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 Le "scorpion jaune" français (Buthus o.) hyper toxique ?

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solarbird
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MessageSujet: Le "scorpion jaune" français (Buthus o.) hyper toxique ?   Jeu 26 Mar 2015 - 1:36

Bonjour à tous,

Une nouvelle étude récente a été réalisée à propos du venin de scorpion Buthus occitanus de France en 2014, avec des conclusions assez surprenantes !
Et c'est plutôt un "scoop" (bien qu'ignoré sur ce forum et autres forums spécialisés qui s'intéressent aux scorpions en France !).

En effet, selon cette étude (dont j'ai pu avoir une lecture complète), la toxicité du venin de ce scorpion Buthus occitanus de France serait réévalué à la hausse, grâce à de nouvelles méthodes, avec une LD50 de 0.3mg/kg, comparable à la toxicité des espèces réputées les plus dangereuses généralement localisées plus au Sud, en Afrique du Nord (Andoctonus australis, Andoctonus mauretanicus...)

Il s'agit d'une nouvelle étude dirigée par le Dr Marie-France Martin-Eauclaire du CNRS, université Aix-Marseille, de l'équipe Toxines animales et cible macromoléculaire, équipé de matériel d'analyse les plus modernes.

Cf: "Un tueur dans la garrigue": http://www.inserm.fr/content/download/81853/617495/.../SS19pdfweb.pdf -> (page 6)

Cf: "Le scorpion jaune languedocien bien plus venimeux qu'il y paraît" : http://www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/actu/d/faune-scorpion-jaune-languedocien-bien-plus-venimeux-quil-y-parait-53206/

Affaire intéressante, à suivre !



Dernière édition par solarbird le Mar 31 Mar 2015 - 8:36, édité 1 fois
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crow
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MessageSujet: Re: Le "scorpion jaune" français (Buthus o.) hyper toxique ?   Jeu 26 Mar 2015 - 11:28

trés intéressant ton post, effectivement c une exclue.
On pensait que la toxicité du Buthus français était pas trop élevée!
Merci pour ton partage
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solarbird
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MessageSujet: Re: Le "scorpion jaune" français (Buthus o.) hyper toxique ?   Mar 31 Mar 2015 - 9:17

Merci Crow pour ton message.  Wink

Etude très très intéressante en effet.

Plus d'infos si questions.
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Romuald
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MessageSujet: Re: Le "scorpion jaune" français (Buthus o.) hyper toxique ?   Mar 31 Mar 2015 - 19:50

merci,exellent

_________________
ROMUALD
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Mike.M
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MessageSujet: Re: Le "scorpion jaune" français (Buthus o.) hyper toxique ?   Ven 18 Sep 2015 - 22:28

idem merci, très instructif affraid
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Pryfed
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MessageSujet: Re: Le "scorpion jaune" français (Buthus o.) hyper toxique ?   Lun 2 Mai 2016 - 20:16

Coucou Smile

Merci pour le partage ; tu parles d'une lecture complète, as-tu conservé l'article ? Il est question d'une similarité des composants du venin mais ils ne parlent pas du point de vue quantitatif de ces différents composés, or c'est aussi déterminant...

Mais je me posais surtout une autre question : Buthus occitanus Amoreux, c'est une nomenclature atypique pour caractériser une sous-espèce, non ? Suspect
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solarbird
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MessageSujet: Re: Le "scorpion jaune" français (Buthus o.) hyper toxique ?   Mar 3 Mai 2016 - 1:22

Pryfed a écrit:
Coucou Smile

Merci pour le partage ; tu parles d'une lecture complète, as-tu conservé l'article ? Il est question d'une similarité des composants du venin mais ils ne parlent pas du point de vue quantitatif de ces différents composés, or c'est aussi déterminant...

Salut Pryfed,

Oui, en effet, j'ai conservé cet article.
Il s'agit d'un article scientifique, en anglais, à publication restreinte, non destiné au grand public.
On est dans la biochimie, là... (analyse micro toxicologique).

Si, si, l'article parle autant au niveaux quantitatifs que qualitatifs...
Déterminant pour quoi ? A quel niveau ?
Oui ! Cette étude prouve la grande toxicité du venin de Buthus o. de France (équivalente aux venins d'Androctonus australis et Androctonus mauretanicus).

Mais... car il y a un mais !
Les échantillons de venin ont été prélevé sur très peu d'individus (seulement 4 spécimens, c'est très peu !).
Il existe des variations non expliquées dans les analyses comparatives biochimiques des différents échantillons.
Différentes méthodes d'extraction du venin ont été utilisées (électrique, mécanique).

Il n'y a pas eu d'analyse enthomo-biologique des spécimens: on ne connait pas le contexte de vie de ces individus sauvages prélevés (puis relâchés). A quel stade, quelle moment de vie, de stress, de maturité sexuelle...

Mais la réponse scientifique est là: l'analyse biochimique des toxines du venin de ces scorpions français montre qu'ils sont redoutables, tout autant que ceux de l’Afrique du Nord, réputés les plus toxiques.
Perso, je n'ai pas été surpris, ayant été très étonné par la puissance du venin d'un simple petit bébé Buthus o, qui m'avait piqué ! Je me suis dit: "Hé bé ! qu'est que ça doit être une bonne piqure d'un adulte qui t'injecte la bonne dose !!! Pfiou !"

C'est intéressant, mais cela ne veut pas dire que le scorpion Buthus occitanus de France est aussi (ou plus) dangereux que Androctonus australis du Maroc, dans la vraie vie.
Il y a d'autres considérations non prises en compte dans cette étude.

Rappel: il s'agit d'une étude toxicologique du venin seulement.

Personnellement, je suis en désaccord avec certains points de cette étude scientifique, et en particulier des conditions et du nombre de spécimens étudiés, des méthodes peu sérieuses et différentes selon les spécimens de prélèvement du venin (certains prélèvements par excitation électrique, d'autre par excitation mécanique... ça ne va pas !), et pas de contexte de vie des spécimens...

A noter: ces problèmes de prélèvements ont peut-être faussé certains résultats, mais c'était pour préserver la vie des 4 scorpions ! Or, une analyse plus stricte aurait nécessité l'ablation du telson et donc la mort du spécimen !

En général, pour les études plus anciennes, la mort des spécimens n'était pas un problème (par exemple, au Maroc et en Algérie, les prélèvements de spécimens sont moins un problème. Ils ne sont jamais relâchés !)

L'auteure de cette étude écrit que l'espèce Buthus occitanus de France est protégée "par le gouvernement Français" (ce qui est faux, le scorpion Buthus o. de France n'est pas particulièrement protégé en France, pas plus qu'une guêpe !), et elle a eut un peu peur de "dévaster" une espèce en prélevant seulement 4 spécimens (un espèce qu'elle croit rare, depuis son laboratoire, ce qui n'est pas le cas sur le terrain !). Je lui ai proposé mon aide, mais bon... On verra !

Allez, la conclusion de l'étude:

Citation :

4. Conclusions
To our knowledge, this is the first report on the venom composition of the European scorpion B. occitanus Amoreux. Although envenomation cases are rare, they can be severe and therefore warrant our investigation. A complicating factor for our work is that the B. occitanus Amoreux is rare and therefore protected by the French government.
Despite limited availability, we were able to demonstrate that B. occitanus Amoreux venom is homologous to the highly lethal North African Buthidae venoms. Moreover, we found that a low amount of crude venom can be lethal to mice and that individual venom fractions can induce moderate convulsions, paralysis, twitching, sweating, and tachycardia. Electrophysiological experiments on heterologously expressed Nav channels suggest that the underlying
mechanism of these symptoms is most likely the result of toxins delaying Nav channel fast inactivation. Based on our
results using MS, immunological ELISA experiments, and biological toxicity assays, it is clear that multiple compounds from the French B. occitanus venoms are related to the a-toxins found in Old World scorpions. Moreover, we identified Kv channel-targeting toxins that are also present in North African Androctonus and Buthus species. Finally, we observed no cross-reaction with serum raised against btype toxins, thereby distancing the B. occitanus Amoreux scorpion from its New World brethren. Typically, the immunological classification of scorpion toxins is superimposed on the structural and pharmacological characteristics, primarily because particular epitopes are implicated in both immunological cross reactivity and mode of action (Bouhaouala-Zahar et al., 1996). As such, we propose that
the toxins from the B. occitanus venoms of French origin studied here are closely related in sequence to those present in Buthus species from North Africa and Asia, taking in mind that identical MS data may also result from a few amino acid changes or extensive amino acid replacements.
These findings should be considered when treating stings from the B. occitanus Amoreux scorpion.
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Pryfed
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MessageSujet: Re: Le "scorpion jaune" français (Buthus o.) hyper toxique ?   Mar 3 Mai 2016 - 23:52

solarbird a écrit:
Salut Pryfed,

Oui, en effet, j'ai conservé cet article.
Il s'agit d'un article scientifique, en anglais, à publication restreinte, non destiné au grand public.
On est dans la biochimie, là... (analyse micro toxicologique).

Peux-tu néanmoins en divulguer le titre ou bien le ou les noms du ou des auteur(s) ?

solarbird a écrit:
Mais... car il y a un mais !
Les échantillons de venin ont été prélevé sur très peu d'individus (seulement 4 spécimens, c'est très peu !).
Il existe des variations non expliquées dans les analyses comparatives biochimiques des différents échantillons.
Différentes méthodes d'extraction du venin ont été utilisées (électrique, mécanique).

Il n'y a pas eu d'analyse enthomo-biologique des spécimens: on ne connait pas le contexte de vie de ces individus sauvages prélevés (puis relâchés). A quel stade, quelle moment de vie, de stress, de maturité sexuelle...

Mais la réponse scientifique est là: l'analyse biochimique des toxines du venin de ces scorpions français montre qu'ils sont redoutables, tout autant que ceux de l’Afrique du Nord, réputés les plus toxiques.

Effectivement, c'est très peu, ils auraient dû en prendre 20 ou 30, surtout si c'était pour les relâcher après ! C'est d'ailleurs étrange comme idée, les stress occasionnés lors des extractions ont dû perturber fortement les individus concernés, qui n'ont sans doute plus eus toutes leurs chance dans la nature ; quitte à faire la travail, autant le faire jusqu'au bout. Mais une ablation du telson aurait-elle été bien utile ? Finalement, l'intérêt n'est pas de travailler sur la quantité contenue dans la glande à venin, mais bien sur la quantité injectée lors d'une piqûre... C'est purement hypothétique, mais n'aurait-il pas été possible de stimuler un acte de défense et de pousser les individus à piquer un leurre, et récolter le produit de cette injection (pour quantification et étude des composés) ? Je me demande quand même comment ils ont étudié les quantités injectées en se contentant d'extraire le contenu de la glande (sans même une méthode constante, apparemment).

De plus, si je cite un ouvrage (Scorpions du Monde de Stockmann et Ythier) : "Les scorpions eux-mêmes peuvent contrôler la nature des produits présents dans le venin. Ils sont capables d'adapter la composition de leurs venins en fonction de leurs besoin."

Il y a donc plusieurs types d'injections. Quand je lis ça, ça me donne l'impression que ces études biochimiques sont un peu à côté de la réalité, non ? Bien sûr, dans le cas d'un piqûre défensive (envers l'Homme par exemple), on suppose que le venin injecté contient réellement les toxines (et non un prévenin comme mentionné dans cet ouvrage) et sans doute à forte dose, mais est-ce que le scorpions vide pour autant ses glandes à venin d'une traite ? J'ai du mal à le croire. Et quid de l'influence de la méthode d'extraction et des variations inter-individuelles sur ces études ? Ils auraient en effet dû prendre bien plus d'individus...

Mais je reste intéressé par la lecture de cet article Smile
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solarbird
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MessageSujet: Re: Le "scorpion jaune" français (Buthus o.) hyper toxique ?   Mer 4 Mai 2016 - 15:50

Le titre de cette étude est:
"A first exploration of the venom of the Buthus occitanus scorpion found in southern France"
Auteurs: Marie-France Martin-Eauclaire , Frank Bosmans, Brigitte Céard, Sylvie Diochot, Pierre E. Bougis

Pryfed a écrit:
Finalement, l'intérêt n'est pas de travailler sur la quantité contenue dans la glande à venin, mais bien sur la quantité injectée lors d'une piqûre...  C'est purement hypothétique, mais n'aurait-il pas été possible de stimuler un acte de défense et de pousser les individus à piquer un leurre, et récolter le produit de cette injection (pour quantification et étude des composés) ? Je me demande quand même comment ils ont étudié les quantités injectées en se contentant d'extraire le contenu de la glande (sans même une méthode constante, apparemment).
A priori, ce n'est pas le but de cette étude, qui concerne l'analyse de la composition chimique des toxines du venin.
Ton idée de simuler un leurre à piquer n'est pas stupide... d'autant que désormais (et c'est très récent), les scientifiques disposent désormais des outils pour pour pouvoir analyser de très petites quantité de produit.

Mais tu as raison, et je pense perso que la qualité et la quantité de venin injecté lors des piqûres peut varier énormément, et selon pas mal de facteurs.
Même sans parler de la quantité injectée, je pense surtout effectivement à l'état du spécimen lors de la piqûre.
Ce qui me fait penser à ça, c'est la diversité de comportement que j'ai pu observer sur le terrain, un même jour, dans les mêmes conditions.
Le niveau "d'éveil", de "réponse", d'agressivité... est très très variable... Certains sont "endormis", inactifs, et se laissent faire... et d'autres sont super alertes, prêt à se défendre, à piquer, ou à fuir à fond la caisse...  Ces différences de comportement me font penser qu'ils ne sont pas tous "prêt au combat", et que s'ils sont capables de réguler la qualité de leur venin (ce que je conçois volontiers), alors lors du prélèvement on peut tomber sur des spécimens dans des "états différents"...

D'autre part, je suis d'accord aussi pour dire que la méthode d'extraction du venin devrait être strictement la même, et la "préparation" des spécimens aussi (pour les mettre dans un état de stress à peu prés similaire, vérifier leurs comportements,...).
C'est là que l'on voit les limites de détermination du LD50 entre les différentes études par le passé, qui ne procèdent pas toutes de la même façon pour l'extraction du venin.

Bref, pas simple... mais tout cela reste très intéressant !
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solarbird
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MessageSujet: Re: Le "scorpion jaune" français (Buthus o.) hyper toxique ?   Jeu 5 Mai 2016 - 1:29

Bonjour,


L'article en question est disponible en lecture à tous ici: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3952629/

A+

Solarbird

PS: si vous préférez la version PDF, contactez-moi via MP.
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Gilou
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MessageSujet: Re: Le "scorpion jaune" français (Buthus o.) hyper toxique ?   Jeu 5 Mai 2016 - 5:43

merci pour le lien de l'article

effectivement lors de piqure , la quantité est variable ,
cela depends de tellement de facteurs ......

la taille des proies fait varié la quantité ,
mais aussi les parametres ext .

a savoir :
jour / nuit
temperatures
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solarbird
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MessageSujet: Re: Le "scorpion jaune" français (Buthus o.) hyper toxique ?   Dim 12 Juin 2016 - 20:12

Gilou a écrit:
merci pour le lien de l'article

effectivement lors de piqure , la quantité est variable ,
cela depends de tellement de facteurs ......

la taille des proies fait varié la quantité ,
mais aussi les parametres ext .

a savoir :
jour / nuit
temperatures

Sauf qu'en l’occurrence, l'étude ne parle pas de la "taille des proies", mais de la toxicité du venin après étude bio-chimique ultra sophistiquée, avec conclusion à propos de l'importance médicale de la toxicité sur l'homme !
Nuance !
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