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 Rapports d'envennimation

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solarbird
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MessageSujet: Re: Rapports d'envennimation   Dim 17 Juil 2016 - 0:25

Apparemment, les scientifiques n'ont jamais étudiés en détail l'effet de la chaleur suite à un piqûre de scorpion...

MF Martin-Eauclaire, Directeur de Recherche INSERM Emérite, CRN2M, UMR CNRS 7286, Aix-Marseille University, faculté de Médecine, a écrit:

"Nous n'avons jamais vraiment déterminé la température qui dénature les toxines de scorpion..."

et aussi:

"Le venin est thermolabile à cette température [60 °C] mais les toxines résistent longtemps à cause de leur petite taille et de la conformation très réticulée."

Bref, ils ne savent pas, et ils n'ont jamais essayé sur des souris après 15 ou 30 secondes après injection...

Ils ne savent tout simplement pas...

Ce qu'ils savent et qu'ils affirment, c'est que le venin de Buthus occitanus de France est au moins aussi toxique qu'Androctonus australis ou Androctonus mauritanicus, par exemple...
LD50=0.3g/Kg

Après étude biochimique sur du matériel haut de gamme....

Et pour les mesures et différentes études: "Pour les DL50, c’est très fiables..." nous dit une des chercheuses les plus compétente  et plus en pointe en ce domaine, Marie-France Martin-Eauclaire (elle a fait sa thèse sur ce sujet, la toxicité des venins de scorpions).
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crow
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MessageSujet: Re: Rapports d'envennimation   Lun 18 Juil 2016 - 12:23

On a toujours pensé que le venin des Androctonus était plus virulent du Buthus et d'autant plus du "Français" comme quoi...
Et c'est effectivement très surprenant qu'aucune étude scientifique n'ai porté sur la résistance ou vulnérabilité du venin à la chaleur...
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solarbird
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MessageSujet: Re: Rapports d'envennimation   Jeu 21 Juil 2016 - 2:00

crow a écrit:
On a toujours pensé que le venin des Androctonus était plus virulent du Buthus et d'autant plus du "Français" comme quoi...
Oui (plus toxique plutôt que plus "virulent"), mais les dernières études scientifiques en date ont démontré un LD50 de 0.3g/Kg pour le Buthus occitanus de France... Et il semble, d'après les chercheurs qui ont mené cette étude, que les LD50 publiées sont "très fiables"...
Bon, on ne peut que les croire... (perso je reste prudent la-dessus).

crow a écrit:

c'est effectivement très surprenant qu'aucune étude scientifique n'ai porté sur la résistance ou vulnérabilité du venin à la chaleur...

Je trouve aussi que c'est assez surprenant...
Cet aspect ne semble pas encore avoir été étudié avec précision...

Il y a beaucoup d'étude sur l'immunothérapie (sérum, antivenins) et leur cinétique (on parle alors en heures), mais rien à propos de la chaleur immédiatement appliquée (quelques secondes après la piqûre).

L'idée serait de mesurer les éventuels effets de la chaleur (max 60 °C) sur un mammifère (souris ou autre...) en fonction du temps...

A l'heure actuelle, les scientifiques ne semble pas en mesure d'affirmer qu'un traitement rapide par la chaleur (disons dans les 20 à 30 secondes maxi) suite à une piqûre de scorpion peut être bénéfique ou non... (ni pour les souris de laboratoire, ni à fortiori pour les humains...).

Ils ne savent pas...

C'est très étonnant, cette absence d'étude, d'intérêt, d'information et de données réelles...

Si un simple briquet dans la poche des enfants des pays à forte mortalité pour cause de piqûre de scorpion pouvait sauver des vies... Ça serait un "scoop" et aussi, ça serait assez simple, pour sauver des enfants... (un briquet dans la poche ! Et réaction immédiate ! Une solution...).

Ce que l'on sait, c'est que le venin des scorpions est thermolabile (+ ou - dénaturé par la chaleur), même à partir de 60°C (limite de la brûlure pour l'homme), que les toxines sont petites et aussi très réticulées, et qu'elles "diffusent "immédiatement" pour se fixer vers leurs cibles (muscles et nerfs) après être passées dans la circulation sanguine".

Mais le timing précis, la vitesse de progression des toxines autour de la zone d'injection (secondes, minutes, distance sur le système vasculaire d'un mammifère...), ça, on ne le sait pas, les scientifiques ne savent pas, ils n'ont pas encore étudié cela avec précision...

A défaut d'étude scientifique, en tout cas moi, si jamais je me fais encore piquer (ce que je ne souhaite pas, ni à personne, évidemment !), je retenterais à nouveau ce traitement par la chaleur, et "immédiatement" (en quelques secondes, briquet toujours dans la poche !)...

Je pense désormais que ce "traitement" ne peut-être éventuellement utile (peut-être... je ne sais pas !) que si appliqué "immédiatement" (quelques secondes)... Il faut avoir alors le réflex et réagir très très vite...

Et surtout, pas la peine de chauffer après 5 minutes, cela risque d'être effectivement trop tard, je suppose... Inutile de risquer de se brûler pour rien...

D'un autre côté, c'est cool qu'il existe des sujets de recherche jamais étudiés et encore à explorer sur les scorpions...

Moi, je serais étudiant dans le domaine, j'aurais trouvé un bon sujet de thèse, jamais exploré, et très prometteur...

Solarbird


PS:
Il n'existe que très peu de rapports d'envenimation détaillés et publiés sur piqûre de Buthus occitanus de France...
Michel Aymerich a publié les siens, et moi aussi. (peut-être d'autres, mais pas vu ni lu...).

Cependant, je pense que je suis le seul à avoir tenté de traiter par la chaleur, et encore, pas dans les règles de l'art, pas assez rapidement...  (mais avec très peu de symptômes, comparé à ma précédente piqûre, sans traitement par la chaleur: beaucoup plus douloureuse, plus longtemps, plus de diffusion dans le corps, plus de fourmillements et handicap...)


Sujets récents à ce propos sur le forum:
- Venin thermolabile ?
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solarbird
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MessageSujet: Re: Rapports d'envennimation   Lun 19 Sep 2016 - 4:25

Malheureusement, même chez "les passionnés" de scorpions, y'a pas grand monde qui s'intéresse à ce sujet, tant qu'ils ne sont pas piqués !


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liufi
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MessageSujet: Re: Rapports d'envennimation   Ven 23 Sep 2016 - 13:25

Bonjour,
Bien entendu que si, mais c'est vrai que trouver des données fiables en ce qui concerne ce sujet est fort compliqué. Normal en même temps, les rapport d'envenimation étant d'ordre médical, ça ne court pas les rues.
J'ai presque envie de dire heureusement en plus. Cela éviterait les réactions du genre: tiens je viens de me faire piquer par mon scorpion, je vais aller voir comment ça c'est passer chez un autre avec la même sp. (si c'est effectivement bien la bonne identification).
Il me semble plus approprié de parler de protocole a mettre en place et a suivre (tiens voila une idée de sujet Idea , et en plus cela aidera peut être les prochains dans leur montage de dossier pour leurs cdc) si jamais ce genre d'incident arrive (aller a l'hôpital).

Cela n’empêche en rien l'intérêt que je porte a ce sujet, mais j' ai malheureusement peu de ressource a transmettre en l’occurrence (si jamais j'en trouve, promis, je partage ! Very Happy ce qui pourrait éventuellement arriver avec les cours qui se profile dans mon cursus), néanmoins je vous mettrais des liens en PS (mais ce n'est pas forcement des rapport d'envenimation au cas par cas).

A bientôt j’espère et au plaisirs de vous lire (tous ^^)

liufi

PS: voici les liens:
- http://www.chups.jussieu.fr/polys/dus/diumedvoyages/Goyffon3.pdf
- http://www.capm.ma/Doc/Protocoles/CAPM_IT_CAT_Piqures%20de%20scorpion.pdf
- http://ensp.sante.gov.ma/CDS/Documents/Memoires/mem_2013/Dr_RACHID_Mohammed_Ali.pdf
- https://www.cairn.info/revue-sante-publique-2004-3-page-487.htm
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solarbird
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MessageSujet: Re: Rapports d'envennimation   Sam 24 Sep 2016 - 2:31

liufi a écrit:
Bonjour,
Bien entendu que si, mais c'est vrai que trouver des données fiables en ce qui concerne ce sujet est fort compliqué. Normal en même temps, les rapport d'envenimation étant d'ordre médical, ça ne court pas les rues.
J'ai presque envie de dire heureusement en plus. Cela éviterait les réactions du genre: tiens je viens de me faire piquer par mon scorpion, je vais aller voir comment ça c'est passer chez un autre avec la même sp. (si c'est effectivement bien la bonne identification).
Il me semble plus approprié de parler de protocole a mettre en place et a suivre (tiens voila une idée de sujet  Idea  , et en plus cela aidera peut être les prochains dans leur montage de dossier pour leurs cdc) si jamais ce genre d'incident arrive (aller a l'hôpital).

Cela n’empêche en rien l'intérêt que je porte a ce sujet, mais j' ai malheureusement peu de ressource a transmettre en l’occurrence (si jamais j'en trouve, promis, je partage ! Very Happy  ce qui pourrait éventuellement arriver avec les cours qui se profile dans mon cursus), néanmoins je vous mettrais des liens en PS (mais ce n'est pas forcement des rapport d'envenimation au cas par cas).

A bientôt j’espère et au plaisirs de vous lire (tous ^^)

liufi

PS: voici les liens:
- http://www.chups.jussieu.fr/polys/dus/diumedvoyages/Goyffon3.pdf
- http://www.capm.ma/Doc/Protocoles/CAPM_IT_CAT_Piqures%20de%20scorpion.pdf
- http://ensp.sante.gov.ma/CDS/Documents/Memoires/mem_2013/Dr_RACHID_Mohammed_Ali.pdf
- https://www.cairn.info/revue-sante-publique-2004-3-page-487.htm

Merci pour ta contribution, "liufi", au moins y'en a un qui suit...  Laughing

"Protocole à mettre en place" ? (pas compris !)
De quel "protocole" et à quel sujet ?
Essaye d'expliquer en détail ce que tu veux dire...
De quoi tu parles ? Quel "protocole" ? Question

Je vais lire attentivement les liens que tu nous a fournis (Merci !)
S'ils sont intéressants, j'en ferais aussi un retour sur ce forum.

A+
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